Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

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Josep Antón
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Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Josep Antón » Dom 20.Feb.2011 2:02 am

No es nada en concreto, sólo otra reflexión que hasta ahora no se ha abordado directamente aunque si ha salido en otros hilos.
Para descargar, aquí.

imbopipo
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por imbopipo » Dom 20.Feb.2011 1:10 pm

Estudiaré este cuadro con detalle, pero de momento como ya dije en otro momento, creo que no tenemos clubs para cubrir esa cantidad de equipos, que en las propuestas, son mas incluso que antes.

Preguntarle a Fernando Bermejo, cuantos equipos tuvo que ascender para estas ligas, para cubrir los equipos en cada categoría, incluso tuvo que repescar a los descendidos para poder hacerlo, pues con todos los que jugaron las fases de ascenso no llegaba a cubrir las renuncias. Y eso que en Asamblea se aprobó hace unos años que los descendidos no podían ser repescados, que el descenso es eso, descenso y debian pasar los derechos a los siguientes con posibilidad de ascender.

Es muy bonito tener 280 equipos en ligas nacionales, pero sería mejor potenciar las ligas Autonómicas que si quereis pueden llamarse nacionales y ser 2ª "B", 4ª o como queramos llamarlas y evitar desplazamientos costosos. Si hay FFAA que no tienen posibilidad de eso se unen dos y forman su liga, pero no les hagamos viajar a 3 o mas Autonomías que solo será un daño colateral.

Ejemplos:
EXT con CLM Occidental y la Oriental con MUR, MAD o CVA.
CTB con NAV y PVS o AST
CEU con AND

Estos ejemplos son solo pensamientos a vuela pluma, no es que lo haya reflexionado mucho, pero mejor dar ideas que solo exponer el problema.


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Carlos Múgica
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Carlos Múgica » Dom 20.Feb.2011 5:48 pm

Me parecen demasiados equipos. Yo haría menos grupos por categoría.
De esta manera el nivel de cada categoría sería más homogeneo, ahora hay muchos "partidos basura".
Stiga offensive classic
Maxxx-P max.
FX-P 2.0.

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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por mserrabdn » Dom 20.Feb.2011 6:05 pm

sí, demasiados equipos...

yo solo reduciría del Borrador 1 el número de equipos de segunda, de 13 grupos a 8 (incluyendo el grupo canariao).
entonces tendríamos un sistema idéntico en 1a y 2a con ascensos i descensos bien cuadrados y un total de 192 equipos entre primera y segunda, que actualmente tenemos 204 y ya dice bermejo que le costó repescar equipos. Pues 12 equipos menos no estaría mal, no?

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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por mserrabdn » Dom 20.Feb.2011 6:09 pm

y evidentemente potenciar una tercera estatal por autonomías (juntando a 2 o 3 en caso de no tener suficientes equipos), controlada por la rfetm, con árbitros y luego ya una 1a autonómica gestionada por cada federación territorial.

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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por mserrabdn » Dom 20.Feb.2011 6:33 pm

ESQUEMA ACTUAL FÚTBOL
- 1a División: 1 grupo de 20 equipos
- 2a División: 1 grupo de 22 equipos
- 2a División B: 4 grupos de 20 equipos
- 3a División: 18 grupos de 20 equipos
- Categorías autonómicas

En tercera, como se ve, hay muchísimos más grupos y un "cuello de botella" de los que no le gustan a Josep Anton, pero en cualquier deporte habrá un cuello de botellas más arriba o más abajo, si no sería insostenible. En tercera hay que disminuir mucho más los presupuestos.
En tenis de mesa, al tener menos pasta, ya en la 2a categoría tenemos que hacer 2 grupos, en la 3a aún más i en la 4a también bastantes, pero no hay nivel suficiente para tener una Segunda con 16 grupos (por ejemplo). Así que sería el objetivo, empezar con 8-10-12 grupos de segunda para ir consiguiendo subir el nivel de varios clubs hasta poder tener 16 grupos de segunda.

ESQUEMA ACTUAL BALONCESTO
- ACB: 1 grupo de 18 equipos
- LEB Oro: 1 grupo de 18 equipos
- LEB Plata: 1 grupo de 15 equipos
- EBA: 5 grupos de 15 o 16 equipos
- Categorías autonómicas

Aquí destacaría que en la cuarta categoría la cantidad de equipos por grupo es variable y los grupos son por proximidad geográfica. Creo que estamos buscando algo parecido, 10-11-12 equipos por grupo y por proximidad.

ESQUEMA ACTUAL BALONMANO
- Liga Asobal: 1 grupo de 16 equipos
- División de Honor: 1 grupo de 16 equipos
- 1a Nacional: 4 grupos de 14 equipos
- 2a Nacional: 1 grupo por autonomía

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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por mserrabdn » Dom 20.Feb.2011 6:48 pm

ahí van otros ejemplos de deportes menos profesionales y por lo tanto más cercanos al nuestro:

ESQUEMA ACTUAL RUGBY
- División de Honor: 1 grupo de 10 equipos
- División de Honor B: 2 grupo de 8 equipos
- Primera División: 4 grupos de 8 equipos
- Segunda División: 1 grupo por autonomía

ESQUEMA ACTUAL HOCKEY
- OK Liga: 1 grupo de 14 equipos
- División de Honor A: 2 grupos de 6 equipos (2 fases)
- División de Honor B: 1 grupo de 10 equipos
- 1a División: 4 grupos de equipos variables (mínimo 6 y máximo 12)

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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por mserrabdn » Dom 20.Feb.2011 6:50 pm

lo que está claro es que tenemos el nombre más ridículo de todos los deportes para nuestra primera categoría... hay que buscarle otro ya! almenos Superliga, pero es que superdivisión... o TM Liga, o el nombre de cualquier patrocinador, o Liga ATM (que vendría a significar lo mismo que ASOBAL o ACB: Asociación de Clubes de Tenis de Mesa, que ya existe)

Rafayo
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Rafayo » Dom 20.Feb.2011 8:25 pm

Buenas a todos,

Me parece muy interesante los datos, estoy de acuerdo con Manolo de que tener mas equipos en las respecitvas ligas no es lo ideal en estos momentos.

Ya el anyo pasado se amplio mucho las ligas y se mantuvieron gente que tenia que a ver bajado, etc. tonces toda la reestructuracion tiene que verse con todos los ojos, puede haber muchas bajas.

Como ya he dicho antes yo creo que lo ideal seria grupos de 11-12 para que hayan mas jornadas y no fijo para hacer los grupos mas justos. Luego veo muy bien lo que dice josep de super 12, ya division de honor pondria de 22 a 24 equipos. Serian 2-4 equipos mas que este anyo.

La primera nacional grupos de 11-12, 6 grupos que serian 66 a 72 equipos. Serian de 2 a 8 equipos mas que esta temporada.

La segunda nacional grupos tambien de 11 a 12, 12 grupos contando el canario, asi tendriamos de 132 a 144, esta temporada ha habido 140 equipos.

Asi tendriamos algo mas o menos piramidal y con mas o menos equipos.

Seria 1 grupo, luego 2, luego 6 y luego 12.

Un saludo.

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Dr.Maligno
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Dr.Maligno » Dom 20.Feb.2011 9:23 pm

Después de analizar el número total de equipos y cómo se reparten por categorías creo que la solución más factible es que se varíe la estructura de la ligas manteniendo el número de equipos totales.

En la Actualidad:

Super: 1G x 12
DH: 2G x 10
1ª: 8Gx 8
2ª: 16Gx8 +12 canarios

total: 236


Propuesta:
Super: 1G x 12 (como está)
DH: 2G x10 (como está)
1ª: 6G x12 (se ampliarían 8 equipos que subirían de segunda)
2ª: 11G x12 (8 equipos menos)

total:236



No se alteraría el número de participantes.
La liga a 12 sería más larga (cerca de 8 meses), con una jornada de descanso al mes que puede ser aprovechada para torneos locales.
Se tendría programada toda la temporada desde un inicio, sin el problema de los viajes inesperados.
Los dos primeros a fase, y tercero y cuarto se juegan su participación en la fase en playoff de doble encuentro.
Los dos últimos descienden y 9 y 10 se juegan playoff para mantener la categoría en la fase de ascenso de la división inferior.
De 12 equipos, 4 tendrían aspiraciones por arriba y 4 de abajo intentarían evitar el descenso, con lo que se logra mucha emoción hasta el final. Este año el Grupo 17 (Canarias) está jugando de un modo muy parecido y la liga está de lo más emocionante. La diferencia es que irán a fase de ascenso 4 equipos y que promocionan 2 por abajo sin jugar el playoff. Pero que todos tengan algo por lo que luchar dota a la liga de una gran emoción, al no quedar todo decidido a mitad de temporada.

Es muy importante aclarar que a la inmensísima mayoría de los jugadores les importa entre poco y nada cómo quieran estructural la Super, la DH, lo Pro Tour y los Juegos Olímpicos. Exigimos de la Federación un sistema de competición que se adecúe a las necesidades de la mayoría de jugadores amateur, que logre unas ligas justas y de la mayor emoción posible. Evitando al máximo costes por desplazamiento, y con una duración adecuada y sensata. Por ideas que aportar no quedará.

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Espetonero
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Espetonero » Lun 21.Feb.2011 12:05 am

Dr.Maligno escribió:Después de analizar el número total de equipos y cómo se reparten por categorías creo que la solución más factible es que se varíe la estructura de la ligas manteniendo el número de equipos totales.

En la Actualidad:

Super: 1G x 12
DH: 2G x 10
1ª: 8Gx 8
2ª: 16Gx8 +12 canarios

total: 236


Propuesta:
Super: 1G x 12 (como está)
DH: 2G x10 (como está)
1ª: 6G x12 (se ampliarían 8 equipos que subirían de segunda)
2ª: 11G x12 (8 equipos menos)

total:236



No se alteraría el número de participantes.
La liga a 12 sería más larga (cerca de 8 meses), con una jornada de descanso al mes que puede ser aprovechada para torneos locales.
Se tendría programada toda la temporada desde un inicio, sin el problema de los viajes inesperados.
Los dos primeros a fase, y tercero y cuarto se juegan su participación en la fase en playoff de doble encuentro.
Los dos últimos descienden y 9 y 10 se juegan playoff para mantener la categoría en la fase de ascenso de la división inferior.
De 12 equipos, 4 tendrían aspiraciones por arriba y 4 de abajo intentarían evitar el descenso, con lo que se logra mucha emoción hasta el final. Este año el Grupo 17 (Canarias) está jugando de un modo muy parecido y la liga está de lo más emocionante. La diferencia es que irán a fase de ascenso 4 equipos y que promocionan 2 por abajo sin jugar el playoff. Pero que todos tengan algo por lo que luchar dota a la liga de una gran emoción, al no quedar todo decidido a mitad de temporada.

Es muy importante aclarar que a la inmensísima mayoría de los jugadores les importa entre poco y nada cómo quieran estructural la Super, la DH, lo Pro Tour y los Juegos Olímpicos. Exigimos de la Federación un sistema de competición que se adecúe a las necesidades de la mayoría de jugadores amateur, que logre unas ligas justas y de la mayor emoción posible. Evitando al máximo costes por desplazamiento, y con una duración adecuada y sensata. Por ideas que aportar no quedará.
Suscribo y apoyo el último párrafo; pero yo dejaría la ampliación a 12 para dentro de un par de años, quizá cuando salgamos un poco del bache, para muchos jugadores y clubes se nos sale de presupuesto una liga de 12, sobre todo porque TODOS los partidos son lejos, nos toque el grupo que sea, tenemos que viajar siempre a tomar por....

También me parece una estupidez intentar cuadrar todos los grupos, cuando el grupo canario está a 12. En nuestro caso las distancias siempre son de varios cientos de kms; tal vez en Madrid, Barcelona o Galicia sea viable, pero desde luego para nosotros creo que es mucho.
Stiga Rosewood V Master
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Dr.Maligno
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Dr.Maligno » Lun 21.Feb.2011 1:24 am

Son 2 partidos más fuera, el coste no es tan grande. En todo caso como he dicho, la mayoría sabrá qué tipo de liga quiere. El grupo canario está al margen y ya lo conforman 12 equipos. Nuestros desplazamientos son viajes a otras islas, y me temo que el coste de nuestra temporada es más alto, pero normal que cada uno mire su bolsillo. En mi opinión una liga de 12 bien estructurada, con objetivos para la mayoría de equipos, y con jornada de descanso mensual sería mucho más interesante. Y seguirían los mismos equipos que en la actualidad.

Rafayo
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Rafayo » Lun 21.Feb.2011 1:49 am

Dr.Maligno escribió:Son 2 partidos más fuera, el coste no es tan grande. En todo caso como he dicho, la mayoría sabrá qué tipo de liga quiere. El grupo canario está al margen y ya lo conforman 12 equipos. Nuestros desplazamientos son viajes a otras islas, y me temo que el coste de nuestra temporada es más alto, pero normal que cada uno mire su bolsillo. En mi opinión una liga de 12 bien estructurada, con objetivos para la mayoría de equipos, y con jornada de descanso mensual sería mucho más interesante. Y seguirían los mismos equipos que en la actualidad.
Pero lo que tu propones no es todos los grupos de 12 equipos, ya que la division de honor no seria de 12, no entiendo porque se quiere hacer diferente la d.h. en modo de grupos, que razon expones para que la d.h. sea de 10 equipos???

Veo interesantisimo lo que propones de un finde (minimo) de descanso para hacer otras competiciones o descansar.

Un saludo.

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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Dr.Maligno » Lun 21.Feb.2011 2:02 am

No, lo que yo propongo es que para categorías donde los jugadores no cobran nada y juegan por afición (1ª y 2ª), se juegue un sistema de liga de 8 meses, y que se configure de manera que sea atrayente para el jugador, que se le dote de emoción, y que los equipos lleguen a los últimos partidos con más posibilidades de tener algo por lo que luchar. Las categorías superiores creo que se deben conformar como los clubes que las disputan deseen, con todas sus particularidades. Ni siquiera opino cómo deberían ser.

La semana de descanso es una propuesta de juanjo atendiendo a los problemas que conlleva disputar una liga, que me parece muy acertada. Es importante distinguir entre las dos primeras divisiones y el resto, porque los objetivos de los jugadores y clubes son muy diferentes cuando juegas por afición a cuando quieres llegar o estás en élite. Por eso pienso que las categorías se deben adaptar a la realidad de cada una de ellas, y que el sistema más adecuado puede o no ser el mismo para unas y para otras. Lo importante no es que haya un único sistema, sino que haya el mejor o mejores de los sistemas para cada categoría.

Rafayo
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Rafayo » Lun 21.Feb.2011 1:09 pm

Buenas,

Estas seguro que no cobran nada en 1ª y en 2ª, yo te puedo decir que se de jugadores y varios que en segunda cobran mas que dos jugadores nuestros de division de honor, y varios jugadores de varios equipos de 1ª (solo jugadores sueltos) que cobran mas que todo el equipo nuestro.

Yo he visto que has propuesto una cosa interesante, pero a dia de hoy la unica categoria profesional o semi es la superdivision, porque la mayoria de jugadores de d.h. cobran menos de 3 mil € al anyo.

Entonces no veo sentido que se propongan 12 equipos en super 12 equipos en todas las categorias y en division de honor 10, pero yo no veo muchas cosas, por eso te comente si era por algo en especial.

Un saludo

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Dr.Maligno
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por Dr.Maligno » Lun 21.Feb.2011 3:14 pm

Bueno, me faltó puntualizar "donde la gran mayoría no cobran nada". En la categoría más baja también puede haber alguien cobrando. Creo que es difícil discutir que a menor categoría mayor porcentaje de jugadores que no cobran nada.

Repito que para Super y DH propongo que sean los propios equipos los que configuren sus ligas de la manera que crean más conveniente. Es más, creo que cada categoría debería hacer la propuesta que le afecte a su liga, como comentó Lluna. Ni Super me tiene que afectar a mí como jugador de segunda, ni yo debo afectar con mis propuestas a esas divisiones. Que cada división tenga un sistema adaptado a sus necesidades.

CARLOSBL
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Re: Sobre el número de equipos y formatos de las categorías

Mensaje por CARLOSBL » Lun 21.Feb.2011 4:48 pm

Suscribo 100% la propuesta de Dr. Maligno para Primera y Segunda Nacional. No ampliar la cantidad de equipos, pero si ampliar la duración de la liga manteniendo el interes hasta el final.

La competición Nacional por excelencia, que creo que debe ser la liga, no puede durar menos de 8 meses, ni ser complementada por competiciones locales.

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