Crítica al actual sistema de ligas

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Josep Antón
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Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Josep Antón » Mié 16.Feb.2011 4:31 am

En breve colgaré la crítca al sistema actual de ligas, aunando todo lo dicho aquí y alguna que otra reflexión.

Avanzo que no todo en este sistema me parece mal. Creo que habían buenas ideas que no se han podido llevar a termino o han quedado enmascaradas por malas decisiones en algunos puntos clave.

Personalmente me gustaría que la crítica al sistema actual sirviera de punto de partida.

La tengo a medias pero se me ha hecho muy tarde así que la colgaré mañana, de momento dejo el tema bloqueado.

Josep Antón
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Josep Antón » Vie 18.Feb.2011 8:56 pm

REFLEXIÓN SOBRE EL ACTUAL SISTEMA.

A pesar de que el actual sistema ha recibido muchas críticas por mi parte debo decir que tiene puntos muy interesantes que, a mi modo de ver y muy lamentablemente, han sido enmascarados por algunas decisiones mal tomadas en otros aspectos. Voy a intentar desglosarlo en pros y contras:

PROS:

- Los Subgrupos a priori hacen la liga más justa pues la importancia del sorteo se ve reducida. En un grupo mucho más fuerte que otros un tercero tendrà opciones de subir o un 9 o 10 de salvarse al mezclarse con otro grupo (si realmente el nivel del suyo estaba tan por encima de la media).

- En los Subgrupos 8 equipos se disputan 4+4 posiciones. No hay posición neutral en la tabla de modo que durante la primera fase se evita que hayan equipos en “terreno de nadie” sin opciones de subir ni opciones de bajar. Hace la liga más competitiva. Además si todos los puntos contaran para la segunda fase se consiguiría que aunque un equipo esté claramente arriba o abajo siga luchando y no afloje ya que cualquier victoria puede marcar la diferencia con los rivales del otro subgrupo de cara a la segunda fase. Esto hace la liga más competitiva y más justa al reducir los partidos en que alguien lo tiene todo hecho y sale con suplentes, chanchuyos y demás.

- Se compite más. 22 jornadas por las antiguas 18 de un grupo de 10.

- En la segunda fase sólo pueden jugar los jugadores que antes de la segunda jornada de la segunda vuelta hayan sido alineados en dos ocasiones. Esto para mi es un gran acierto extrapolable a cualquier sistema que decidamos.

CONTRAS:

- Se compite durante menos tiempo. A pesar de haber 4 jornadas más la liga dura 3 fines de semana menos que antes. Esto es un paso atrás ya que lo que se quiere es una liga regular, empacharse de partidos (8 partidos en dos fines de semana) no aporta beneficio deportivo alguno y si puede traer problemas a los equipos.

- La segunda fase en concentración hace la liga menos justa. No se mide a lo largo del tiempo el nivel al que rinde un equipo sinó que se le juzga por la actuación puntual de un fin de semana. Pudiendo ser factores extradeportivos decisivos en el devenir de un equipo tales como una lesión de corta durada, compromisos laborales, familiares o de otra índole que impidan a un jugador ser alineado ese fin de semana… hasta simplemente un mal dia. En una liga regular cualquiera de estos factores se ve “amortiguado”. Si un jugador no puede jugar un fin de semana el “daño al equipo” es menor ya que sólo afecta un partido, si realmente un equipo rinde por debajo de sus opciones lo demostrará en el resto de jornadas, jugárselo todo en 2 dias siempre hará que la liga sea menos justa ya que los “no favoritos” tengan más opciones.

- En este sentido las fechas de las concentraciones de la segunda fase son especialmente polémicas ya que se juega en época festiva. Teniendo en cuenta que este sistema se aplica a 1ª y 2ª nacional, categorías que creo que no podemos definir como profesionales.

- Además de dificultar la asistencia de jugadores las fechas elegidas (semana santa, temporada alta) encarece mucho los viajes y estancias de las dos concentraciones.

- No cuentan todos los partidos para la segunda fase sinó los de los equipos que te acompañan a ella (3) por lo que sólo tienen interés 6 de 14 partidos. Al principio de la liga no sabes si un partido es importante o no pero a medida que esta se escalrece los partidos entre equipos que claramente estarán arriba y los que claramente estarán abajo carecen de importancia.

- Aunque los subgrupos sean de 8, la realidad es que los grupos son de 16. Al cabo de la liga se acaba jugando contra 11 rivales (7 de tu subgrupo más 4 del otro subgrupo), es decir, se juegan el mismo número de partidos que en un grupo de 12 equipos. La diferencia es que aunque juegues sólo con 11 te pueden tocar 15 equipos por lo que la dispersión geográfica es mayor (la correspondiente a un grupo de 16) con los problemas que eso conlleva. Este año se han visto ejemplos en el Grupo 2 de 1ª nacional y otros casos de equipos en 1ª y 2ª nacional que han ido a jugar a la otra punta de España como si de DH se tratase.

- El sistema de arrastre de puntos a la segunda fase es en mi opinión el peor de los errores del actual formato de liga y merece una explicación aparte.

Sistema de arrastre de puntos

El funcionamiento actual en 1ª y 2ª es el siguiente:

Grupos de 16 divididos en dos subgrupos de 8.

Una vez terminada la primera fase (14 partidos) los equipos 1 al 4 y 5 al 8 de ambos subgrupos realizan una segunda fase entre ellos respectivamente arrastrando cada equipo los resultados de los 3 equipos que le acompañan de su grupo (6 partidos).

De entrada ya se ve que esto es injusto pues sólo se valoran 6 de 14 partidos haciendo que más de la mitad de los resultados de la liga sean intrascendentes. En la segunda vuelta todos los partidos entre equipos claramente clasificados arriba o abajo no tienen importancia. En el grupo 4 de primera nacional Olot ya no va a jugar ningun partido más con su tripleta oficial pues esta matemáticamente entre los 4 primeros.

Pero lo más grave de este sistema es que se pueden dar casos (y no son pocos) en que a un equipo le interese perder.

Equipo A y Equipo B, se juegan a las últimas semanas de liga el 4o o 5o puesto. Equipo C matemáticamente ya no puede quedar 4o (queda 5o, 6o o 7o).

Equipo C ha ganado los 2 enfrentamientos contra equipo A.

Equipo C juega contra Equipo B. Si Equipo C gana, ayuda a Equipo A a quedar 4o.... Pero a Equipo C le interesa que Equipo A quede el 5o, ya que le ha ganado las 2 veces y son 2 victorias que se van a arrastrar para el 2o grupo.

No es necesario que sea la última jornada, basta con que el equipo C esté matemáticamente entre los 4 últimos y juegue con el equipo B que no tiene porqué estar empatado con A, puede llevar, por ejemplo, dos victorias más, pero como a C ese partido no le va nada tiene la oportunidad de asegurarse que A no adelanta a B.

Al revés también puede suceder, un segundo puede dejarse ganar por un quinto si ha perdido dos partidos con el cuarto y ganó al quinto a la ida, de este modo sólo arrastraría una derrota en lugar de dos a la segunda fase.

Esto (espero haberlo explicado bien) es MUY GRAVE. Va en contra de la filosofia del deporte, es inconcebible que a un equipo le interese perder y que sume más puntos con una derrota que con una victoria.

En su momento se dijo que el sistema de arrastre de puntos se adoptó de otros deportes como el Básquet (europeo), el handbol, etc… pero esto no es así. En estos deportes si bien es cierto que se arrastran resultados es imposible que suceda algo así.

Por ejemplo en básquet se hace liguillas de 6 equipos a vuelta única y luego los 3 primeros se cruzan con otros 3 primeros arrastrandose los resultados de los dos equipos que acompañan a cada clasificado.

La clave está en que el sistema es a vuelta única, por lo que ningún equipo tendrá dos victorias con otro y el caso antes descrito es imposible.

Si algo así saliera en las noticias creo que seríamos el hazmerreír de todos. En ningún deporte perder supone un beneficio. Imaginad que se diera el caso, este ya más improbable, de que a dos equipos les interesara perder, que espectáculo más deplorable.

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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Josep Antón » Vie 18.Feb.2011 9:04 pm

Es un resumen de todo lo dicho a lo largo de esta temporada sobre el sistema actual.

Yo creo que si se hubieran arrastrado todos los puntos el sistema habría sido muy emocionante y justo ya que no importa como vayas en tu subgrupo, cada víctoria es importante de cara a la segunda fase.

Por otro lado si la segunda fase hubiera sido en liga regular. Dos dobles desplazamientos (de ser necesarios) en lugar de dos concentraciones más 4 partidos en casa la liga se habría alargado más en el tiempo, probablemente habría salido más barata ya que un doble desplazamiento es más barato que una concentración y más en las fechas elegidas. Pero sobretodo la segunda fase se habría jugado en 6-8 fines de semana con lo cual habría sido todo más justo al no jugarselo a 2 dias en fechas comprometidas donde una baja por lesión o ausencia por responsabilidades laborales/familiares pudiera ser crucial en el devenir de la competición.

Si es cierto que el actual sistema tiene un problema con la dispersión geográfica. Aunque sean subgrupos de 8, los grupos reales son de 16 y eso a causado algunos grupos con una dispersión nunca antes vista, como por ejemplo el grupo 2 de segunda nacional (Pais basco - cataluña) que luego cruza con Galicia y eso es un problema de grave solución.

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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Dr.Maligno » Vie 18.Feb.2011 10:53 pm

A lo que has explicado sólo le falta un marco. Muy poco hay que añadir. La aberración que comentas sobre el hecho de que un equipo pueda dejarse ganar saliendo beneficiado es intolerable, un enorme error que debe ser subsanado de inmediato.
Arrastrar los resultados a la segunda fase parece una solución, la otra volver a grupos únicos, pero creo que el sistema de subgrupos puede dotar a la liga de mayor emoción en caso de estar bien configurado. Está claro que debe existir un límite máximo de km en los desplazamientos que se adecúe a la economía de los equipos, y que es más complicado con 16 equipos que con 10 o 12. Por último también me parece injusta y muy salvaje una segunda fase por concentración; parece normal que se disputara como liga regular teniendo en cuenta el desplazamiento máximo de los equipos.

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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por mserrabdn » Sab 19.Feb.2011 12:13 am

Y quien ha dicho que sea malo poder disfrutar de las últimas 3 o 4 jornadas sabiendo que te has salvado??? No hay que hacer sufrir a todos los equipos durante toda la liga no???

Y si lo que quiera la mayoría es esta incertidumbre, mírate el sistema de la barcelonesa que no está nada mal con los playoffs y todo el rollo...
Es que a mi esto de los subgrupos no me acaba de convencer...

Otro punto que se podría contemplar sería que la clasificación final sirva para componer los grupos de la siguiente temporada, así no habría descompensaciones de nivel por sorteo...

Josep Antón
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Josep Antón » Sab 19.Feb.2011 1:01 am

mserrabdn escribió:Y quien ha dicho que sea malo poder disfrutar de las últimas 3 o 4 jornadas sabiendo que te has salvado??? No hay que hacer sufrir a todos los equipos durante toda la liga no???
Muy buena pregunta Marc.

Aquí hay un matiz a tener en cuenta, ya llevo unos dias dandole vueltas al tema, empecé con algo muy general, no pensando en ideas concretas sinó en características deseables en una liga. Algunas que se me han ocurrido son:

- Justa: Una liga debe ser justa, esto significa en última instancia que los equipos que deben de subir o bajar deben ser los que de una forma regular han sido mejores o peores a lo largo de la liga.

- Competitiva: En la medida de lo razonable debe de velarse porque la liga tenga interés y no hayan una mayoría de los equipos en terreno de nadie.

A simple vista (y de hecho puede llegar a suceder) estas dos características pueden parecer contradictorias. Si una liga es justa como va decidirse todo a última hora? Para mi el sistema perfecto en este sentido es el de los subgrupos arrastrando todos los partidos.

En la primera fase no hay posición neutral por lo que siempre hay algo en juego, si estás a media tabla luchas por quedar entre los 4 primeros y eludir el grupo de descenso. A priori para los que esten claramente primeros o últimos esta lucha carece de interés.

Pero en la segunda fase te vas a juntar con equipos que pueden tener tus mismos puntos por lo que lo que aquí son los primeros y los últimos de la primera fase los que les interesa ganar cualquier partido para luchar en la segunda por el ascenso o por eludir el descenso. En esta segunda fase los equipos que hayan terminado por media tabla a menos que no se unan grupos con niveles muy dispares no tendrán opciones de subir o bajar pero "nunca se sabe".

Este sistema es justo si cuentan todos los partidos del año, al final baja el que gana menos y con toda probabilidad en las últimas jornadas la cosa esté decidida para muchos equipos, pero para menos que en un grupo único ya que se juntan 5º-6º-7-8º de un grupo con 5º-6º-7º-8 de otro y cada uno de ellos llevará un numero de victorias similares de forma que en esas últimas jornadas se decidirá todo. Si en lugar de dos subgrupos de 8 tuvieras uno de 16 no sería así ya que los partidos clave entre, por ejemplo, el octavo de los dos grupos puede que hayan sido en la primera jornada de ambas vueltas y todo este más o menos decidido a falta de las últimas jornadas, no matemáticamente pero sí si esos equipos que luchan por eludir el descenso ya han jugado entre ellos (ya que previsiblemente no ganaran a los buenos).

El sistema actual es injusto pero muy competitivo también. Es injusto porque de los 14 partidos de la primera fase sólo cuentan 6 y porque se juega la segunda fase en dos fines de semana con lo que factores ajenos a lo deportivo o un mal dia pueden tener mucha más importancia favoreciendo las sorpresas. Eso si, es muy competitivo ya que nadie pasará con grandes cantidades de puntos a la segunda fase por lo que no está nada vendido.

Un grupo de 12 a la antigua usanza es muy justo pero muy poco competitivo (o dicho de otro modo muy sosete) si bajan y suben dos quedan 8 posiciones en terreno de nadie. Ponle que casi siempre hay un equipo muy fuerte y uno muy flojo y la liga ya está vendida antes de empezar.

Mi opinión es que con esta formula de 12 equipos deben de subir y bajar más y a poder ser algunos directos y otros con pequeños play-off para minimizar el grande número de posiciones neutrales.

Josep Antón
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Josep Antón » Sab 19.Feb.2011 1:01 am

mserrabdn escribió:Y si lo que quiera la mayoría es esta incertidumbre, mírate el sistema de la barcelonesa que no está nada mal con los playoffs y todo el rollo...
Es que a mi esto de los subgrupos no me acaba de convencer...
Respecto a lo que comentas del sistema de la barcelonesa (que considero muy bueno) hay una gran y fundamental diferencia. La estructura de categorías de la barcelonesa es de dos grupos por categoría.

2 Grupos de Preferente
2 Grupos de Primera
2 Grupos de Segunda A
2 Grupos de Segunda B
2 Grupos de Tercera

Esta estructura hace que el nivel de cada categoría esté más compensado con lo que la diferencia entre los equipos de arriba y los de abajo no es tanta y, si te fijas (creo que como llevas chavales si estás al tanto de otras categorías) en la zona central hay grandes empates de muchos equipos. La otra ventaja que supone esta distribución es que al haber el mismo número de grupos hay muchos ascensos (los mismos que descensos).

En España esto no es así, la diferencia y ventaja de la liga barcelonesa es que todos esos equipos se encuentran concentrados en una misma zona geográfica, a nivel español es impensable (hoy por hoy) tener una primera nacional, segunda nacional A, segunda nacional B y Tercera naciona con 4 grupos por categoría ya que la dispersión geográfica sería brutal. La solución ya la conocemos y es un sistema piramidal.

1 Grupo Super
2 División de Honor
8 Primera Nacional
16 Segunda Nacional

De entrada de Primera a DH ya no es proporcional y es el motivo por el que segun mi opinión hay el salto más grande, sólo comparable al de DH a super donde hay el añadido que la super es mucho más profesional. Para mi sería mejor tener

8 Primera Nacional
8 Segunda Nacional A
8 Segunda Nacional B

Pero no creo que en segunda nacional hoy por hoy estemos preparados para asumir algo así, pero desde luego sería mejor. No sólo porque evidentmente el nivel sería más homogeneo sinó porque habría más facilidades para el movimiento de equipos, en un sistema piramidal hay muchos más descensos que ascensos (porcentualmente).

De DH a Primera bajan 4 (2 por grupos) y de Primera a DH promocionan 16 (2x8 Grupos pero sólo suben 4 que son 0,5 por grupo).

De Primera a Segunda bajan 16 (2 por grupo) y de Segunda a Primera promocionan 26 (2x13 grupos hasta hace poco pero suben 16, algo menos de 1 por grupo)

Conclusión es mucho más fácil bajar que subir.

Con el sistema no piramidal suben y bajan los mismos, no hay tantos tapones, un buen equipo puede subir aunque se encuentre un superequipo (que siempre hay alguno) y suben más equipos, como hay más plazas de ascenso se pueden repartir algunas con ascenso directo y otras con play-off de forma que muchos equipos tienen ocpiones, sinó a jugar un ascenso a optar a él hasta la falta de las últimas jornadas y creo que eso es mucho más motivante.

Para mi equipo de primera que en los primeros años finalizamos terceros habría sido un premio jugar la fase de ascenos a DH aunque teníamos muy asumido que nuestras posibilidades de subir pasaban por una huelga de aviones y nosotros ir en coche...

imbopipo
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por imbopipo » Sab 19.Feb.2011 4:33 am

Josep de acuerdo en casi todo, solo otra visión de algún punto.
CONTRAS:

- Se compite durante menos tiempo. A pesar de haber 4 jornadas más la liga dura 3 fines de semana menos que antes. Esto es un paso atrás ya que lo que se quiere es una liga regular, empacharse de partidos (8 partidos en dos fines de semana) no aporta beneficio deportivo alguno y si puede traer problemas a los equipos.
Lo que se aprobó era que se jugara la segunda fase por liga, es decir 8 jornadas mas con lo que se llegaba a 22. Lo que pasa es que por la crisis se trató de evitar tanto desplazamiento de la segunda fase normalmente mas largo.

- No cuentan todos los partidos para la segunda fase sinó los de los equipos que te acompañan a ella (3) por lo que sólo tienen interés 6 de 14 partidos. Al principio de la liga no sabes si un partido es importante o no pero a medida que esta se escalrece los partidos entre equipos que claramente estarán arriba y los que claramente estarán abajo carecen de importancia.
Esto es contradictorio con la ventaja que señalabas de que suban los mejores y bajen los mas debiles. Piensa que si un grupo es muy flojo y el otro muy fuerte, puede que los que aspiran a ascender del grupo flojo sean beneficiados ya que es posible pasen con mas victorias contra equipos flojos que los primeros del grupo fuerte que han podido perder contra equipos de la parte baja.

- Aunque los subgrupos sean de 8, la realidad es que los grupos son de 16. Al cabo de la liga se acaba jugando contra 11 rivales (7 de tu subgrupo más 4 del otro subgrupo), es decir, se juegan el mismo número de partidos que en un grupo de 12 equipos. La diferencia es que aunque juegues sólo con 11 te pueden tocar 15 equipos por lo que la dispersión geográfica es mayor (la correspondiente a un grupo de 16) con los problemas que eso conlleva. Este año se han visto ejemplos en el Grupo 2 de 1ª nacional y otros casos de equipos en 1ª y 2ª nacional que han ido a jugar a la otra punta de España como si de DH se tratase.
Creo que la dispersión se da igual con grupos mas pequeños, puedo decirte que se han dado caos con el sistema de 9/10 equipos por grupo igualmente. Con grupos de 12 se jugarían igual 11 partidos fuera, si se jugara como se planteo en la asamblea y logicamente los desplazamientos serían de media con distancias iguales o superiores, de esta forma al jugar con los 7 mas cercanos solo tienes 4 salidas mas largas, creo que es mejor que los de 12, ademas la fase de ascenso si la hay puede ser mas corta, por menos clasificados (12 en PDM en caso de 12 por grupo contra 8 en caso de grupos de 16; en SDM 34 contra 18)

- El sistema de arrastre de puntos a la segunda fase es en mi opinión el peor de los errores del actual formato de liga y merece una explicación aparte.

Sistema de arrastre de puntos

El funcionamiento actual en 1ª y 2ª es el siguiente:

Grupos de 16 divididos en dos subgrupos de 8.

Una vez terminada la primera fase (14 partidos) los equipos 1 al 4 y 5 al 8 de ambos subgrupos realizan una segunda fase entre ellos respectivamente arrastrando cada equipo los resultados de los 3 equipos que le acompañan de su grupo (6 partidos).

De entrada ya se ve que esto es injusto pues sólo se valoran 6 de 14 partidos haciendo que más de la mitad de los resultados de la liga sean intrascendentes. En la segunda vuelta todos los partidos entre equipos claramente clasificados arriba o abajo no tienen importancia. En el grupo 4 de primera nacional Olot ya no va a jugar ningun partido más con su tripleta oficial pues esta matemáticamente entre los 4 primeros.

Pero lo más grave de este sistema es que se pueden dar casos (y no son pocos) en que a un equipo le interese perder.
Nunca cubriras todas las posibilidades de chanchullos, pero si los partidos valen para ranking es posible que la gente quiera ganar a pesar de todo, es como lo de jugar despues del 4-0

Equipo A y Equipo B, se juegan a las últimas semanas de liga el 4o o 5o puesto. Equipo C matemáticamente ya no puede quedar 4o (queda 5o, 6o o 7o).

Equipo C ha ganado los 2 enfrentamientos contra equipo A.

Equipo C juega contra Equipo B. Si Equipo C gana, ayuda a Equipo A a quedar 4o.... Pero a Equipo C le interesa que Equipo A quede el 5o, ya que le ha ganado las 2 veces y son 2 victorias que se van a arrastrar para el 2o grupo.

No es necesario que sea la última jornada, basta con que el equipo C esté matemáticamente entre los 4 últimos y juegue con el equipo B que no tiene porqué estar empatado con A, puede llevar, por ejemplo, dos victorias más, pero como a C ese partido no le va nada tiene la oportunidad de asegurarse que A no adelanta a B.

Al revés también puede suceder, un segundo puede dejarse ganar por un quinto si ha perdido dos partidos con el cuarto y ganó al quinto a la ida, de este modo sólo arrastraría una derrota en lugar de dos a la segunda fase.

Esto (espero haberlo explicado bien) es MUY GRAVE. Va en contra de la filosofia del deporte, es inconcebible que a un equipo le interese perder y que sume más puntos con una derrota que con una victoria. comentado ya

En su momento se dijo que el sistema de arrastre de puntos se adoptó de otros deportes como el Básquet (europeo), el handbol, etc… pero esto no es así. En estos deportes si bien es cierto que se arrastran resultados es imposible que suceda algo así.

Por ejemplo en básquet se hace liguillas de 6 equipos a vuelta única y luego los 3 primeros se cruzan con otros 3 primeros arrastrandose los resultados de los dos equipos que acompañan a cada clasificado.

La clave está en que el sistema es a vuelta única, por lo que ningún equipo tendrá dos victorias con otro y el caso antes descrito es imposible.

Si algo así saliera en las noticias creo que seríamos el hazmerreír de todos. En ningún deporte perder supone un beneficio. Imaginad que se diera el caso, este ya más improbable, de que a dos equipos les interesara perder, que espectáculo más deplorable.[/quote]

Josep Antón
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Josep Antón » Sab 19.Feb.2011 7:52 pm

Hola Manolo,
imbopipo escribió:- Se compite durante menos tiempo. A pesar de haber 4 jornadas más la liga dura 3 fines de semana menos que antes. Esto es un paso atrás ya que lo que se quiere es una liga regular, empacharse de partidos (8 partidos en dos fines de semana) no aporta beneficio deportivo alguno y si puede traer problemas a los equipos.
Lo que se aprobó era que se jugara la segunda fase por liga, es decir 8 jornadas mas con lo que se llegaba a 22. Lo que pasa es que por la crisis se trató de evitar tanto desplazamiento de la segunda fase normalmente mas largo.
Sé que fue una medida a posteriori lo de la concentración pero lo que cuenta es el resultado final. En la segunda fase se juegan 8 partido como hemos dicho, en regimen de liga serían 4 fuera y 4 en casa. O dicho de otro modo dos dobles desplazamientos.

Que sea más barato o más caro dos dobles desplazamientos que dos concentraciones dependerá de cada caso y es muy discutible. Dos ejemplos, uno con subgrupos muy cercanos y otro con los subgrupos más lejanos de primera.

En mi grupo de primera (G3-G4) probablemente sea más caro una concentración ya que si nos tocan equipos catalanes ni siquiera nos haría falta doble desplazamiento, el más lejano Borges está a 120-130Km y los otros en un radio de 50Km. Perdon y CAI que está a 300Km y puede hacerse en un dia (siempre lo hemos hecho).

El otro caso es el del grupo 1-2 (gallego-vasco-catlán) también de primera. A los catalanes les puede tocar dos dobles desplazamientos a Galicia si no se hace concentración. Pero bueno, ahora les tocara una concentración en Galicia (que puede ser de una noche más) y la otra podría ser en el Pais Vasco así que como digo cada caso es cada caso pero como ves hasta que no sepamos donde se va es muy discutible todo. Obviamente con una concentración en cataluña los dos equipos del G2 de primera si que saldrían ganando (y los de Galicia perdiendo).

Otro tema es que si las concentraciones se ponen en semana Santa creo que no hay discusión alguna, sale más caro la concentración por ser temporada alta.
imbopipo escribió:- No cuentan todos los partidos para la segunda fase sinó los de los equipos que te acompañan a ella (3) por lo que sólo tienen interés 6 de 14 partidos. Al principio de la liga no sabes si un partido es importante o no pero a medida que esta se escalrece los partidos entre equipos que claramente estarán arriba y los que claramente estarán abajo carecen de importancia.
Esto es contradictorio con la ventaja que señalabas de que suban los mejores y bajen los mas debiles. Piensa que si un grupo es muy flojo y el otro muy fuerte, puede que los que aspiran a ascender del grupo flojo sean beneficiados ya que es posible pasen con mas victorias contra equipos flojos que los primeros del grupo fuerte que han podido perder contra equipos de la parte baja.
Y no ha sucedido toda la vida eso con grupos únicos?

Si tenías un mal sorteo y te tocaba un grupo muy fuerte, por ejemplo con 4 equipos con aspiraciones a subir, dos se quedaban fuera pudiendo subir los 4 en grupos diferentes. Lo mismo con los terceros de esos grupos para ser reservas muy dificil. Ahora tu me dices que puede tocar un subgrupo fuerte y otro flojo y yo reconozco que puede pasar pero ese 3º y 4º que en grupos únicos quedaban fuera aquí tendrán la opción de clasificarse para la fase aunque partan con desventaja. Si realmente la diferencia es tan grande y ese 3 podría ser primero del otro grupo puede conseguirlo. Antes no.

Resumiendo lo que planteas es un problema achacable al sorteo. Nadie puede evitar que en un sorteo salgan grupos más fáciles/dificiles que otros.

En el grupo 3 de primera, el más fuerte que conozco en los años que he jugado, CAI va invicto y tampoco es muy justo si en lugar de con 14 victorias acaba pasando con 6 y se lo tiene que jugar con Ripollet que puede pasar con 5 o Olot que pese a haber perdido 3 ahora mismo pasaría con 0 porque todos han sido con equipos de abajo... estando ellos en un grupo más facil y CAI en el difícil. Justificar las medidas con ejemplos es lo que tiene, que ejemplos los hay para todo.

Al margen de que el simple hecho de que un equipo sume más puntos dejandose ganar que perdiendo creo que debría de ser argumento más que suficiente para rechazar el sistema de arrastre de puntos. Las injusticias que crea esto superan con creces a las de un sorteo desequilibrado.
imbopipo escribió:Creo que la dispersión se da igual con grupos mas pequeños, puedo decirte que se han dado caos con el sistema de 9/10 equipos por grupo igualmente. Con grupos de 12 se jugarían igual 11 partidos fuera, si se jugara como se planteo en la asamblea y logicamente los desplazamientos serían de media con distancias iguales o superiores, de esta forma al jugar con los 7 mas cercanos solo tienes 4 salidas mas largas, creo que es mejor que los de 12, ademas la fase de ascenso si la hay puede ser mas corta, por menos clasificados (12 en PDM en caso de 12 por grupo contra 8 en caso de grupos de 16; en SDM 34 contra 18)
En lo de la fase totalmente de acuerdo en que van menos equipos.

En lo otro no. Que juegues con 12 al fin y al cabo no es lo importante, lo importante es que te puede tocar cualquiera de los 16. Y lo que no es discutible es que cuanto más grande son los grupos (o menor la cantidad de equipos en una categoría) más aumenta la dispersión.

Asumamos que en un grupo de 12 estan tus 7 rivales del subgrupo de 8 y que los 4 equipos de más són los "siguientes más cercanos", en subgrupos de 8+8 aunque juegues con 11 los 4 extras pueden ser esos 4 más ceranos o bien ser los otros 4 no tan cercanos que completan hasta 16. ¿Donde está la ventaja?
imbopipo escribió:Pero lo más grave de este sistema es que se pueden dar casos (y no son pocos) en que a un equipo le interese perder.
Nunca cubriras todas las posibilidades de chanchullos, pero si los partidos valen para ranking es posible que la gente quiera ganar a pesar de todo, es como lo de jugar despues del 4-0
Que equipo va a ganar a otro sabiendo que le van a restar dos puntos en lugar de sumar dos puntos? Yo desde luego por engrosar mi estadística (que por cierto no sale bien en la web así que ya ves) no me voy a tirar piedras sobre el tejado.

Y repito, que un equipo sume puntos por perder me parece que va en contra del espiritu del deporte y que es un fomento de lo antideportivo. Ni siquiera me parece apropiado llamarle "chachuyo" ya que aquí nadie se deja ganar para favorecer a otro, se le favorece indirectamente, pero el beneficio es directo para el propio perdedor.

Un saludo y perdona que sea tan machacón pero me encanta discutir y darle vueltas a las cosas jeje

imbopipo
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por imbopipo » Dom 20.Feb.2011 1:16 pm

Tranquilo ni me preocupa que opines de otra manera, ni que seas machacón, eso es bueno pues mas pensamos todos en el problema. Yo solo quiero aportar lo que pueda, no soy absolutista, asi que lo importante es poner ideas, criticar positivamente las de otros y que la Comisión tenga mas ojos para trabajar, que dificil lo va a tener.

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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por mserrabdn » Dom 20.Feb.2011 2:21 pm

otra visión que creo que no habéis contemplado:

si es un grupo de 12, en setiembre (o en agosto si se hace bién) ya tienes los calendarios y puedes PLANEAR TODOS LOS VIAJES

si haces la segunda fase que no sabes hasta el último momento donde se va a jugar te sale todo MUCHO MÁS CARO

imbopipo
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por imbopipo » Dom 20.Feb.2011 7:55 pm

Bueno creo que yo no sacaría en septiembre los billetes de la segunda vuelta.

Pero si creo que aportas una idea interesante, es en que no debería saberse la 2ª fase, si es que la hay, despues de terminada la 1ª, ya que me parece que eso si encarece los desplazamientos, al menos tendría que saberse con un mes o posponer el comienzo de esa fase un mes al menos una vez concluida la 1ª.

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OOOLEEE
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por OOOLEEE » Dom 20.Feb.2011 9:23 pm

mserrabdn escribió:otra visión que creo que no habéis contemplado:

si es un grupo de 12, en setiembre (o en agosto si se hace bién) ya tienes los calendarios y puedes PLANEAR TODOS LOS VIAJES

si haces la segunda fase que no sabes hasta el último momento donde se va a jugar te sale todo MUCHO MÁS CARO
Totalmente de acuerdo.
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Dr.Maligno
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Dr.Maligno » Dom 20.Feb.2011 9:33 pm

Un grupo de 12 puede mantener la emoción del sistema de subgrupos y permitir la planificación de los equipos desde el inicio. Tan sólo son necesarios unos pequeños retoques para que todos los equipos tengan algo por lo que luchar. Aquí hay propuestas para que eso suceda http://www.forotm.net/phpBB3/viewtopic. ... 190#p16016

imbopipo
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por imbopipo » Lun 21.Feb.2011 12:00 am

Estoy de acuerdo con 12, e incluso como dice Rafayo con grupos variables segun zonas y posible reparto geográfico, pero no se como hará la comisión para evitar esa petición al parecer mayoritaria de que los grupos sean de 10.

No he analizado las respuestas, por tanto no puedo hablar, pero tal vez habría que ver si efectivamente la petición mayoritaría es claramente grupos de 10 o simplemente es una conclusión matizable por la forma de preguntar.

Creo que se preguntaba algo de si como ahora, mas equipos o menos equipos y esta pregunta es poco clara a la hora de contestar, yo puedo pensar en mas pero no de 20 por grupo y digo que no por si acaso, pero si estuviera limitado a 12-14 a lo mejor cambio de idea. Igualmente puedo pensar que el menos es llevarme a los de 8 y a lo mejor me parece poco.

Tambien se podría matizar si son todos o si separamos a los de 1ª y 2ª de los de Super y DH a lo mejor no es tan igualitario.

Por eso me preocupa esa afirmación de que la mayoría quiere grupos de 10, un análisis en profundidad puede aclararles cosas a la Comisión.

La verdad no les arriendo la ganancia.

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Dr.Maligno
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Dr.Maligno » Lun 21.Feb.2011 1:18 am

Aquí se está decidiendo una cosa muy importante, y es si queremos una liga de 8 meses o una de 6. Con 10 equipos la liga dura medio año, y el otro medio queda desperdiciado. En Canarias seguiremos con grupo de 12 porque se llegó a ese acuerdo cuando en el resto era de 10, y se acertó. Lo que espero es que las chicas puedan jugar la liga masculina sin ninguna cortapisa, y que por fin haya un modo en que no abandonen el deporte. Me gustaría saber las ventajas de una liga de 10 para cambiar una opinión que tengo tan clara.

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Espetonero
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por Espetonero » Lun 21.Feb.2011 1:24 am

También creo que los los filiales ADULTERAN la competición en éste tipo de sistema. En nuestro caso La Zubia de 2ª NO va a poder ascender pues tendría que hacerlo el de primera y DH y eso es imposible, pero va a jugar la concentraciones del ascenso, perjudicando con sus victorias a los equipos implicados con posibilidades. En el caso de Hispalis o Coria en el mismo grupo otro grupo que nos tocarán seguramente en la concentración, pues les sucederá más de lo mismo.

El problema de todo eso es que las fases de primera y segunda serán en lugares diferentes, por lo que los jugadores de la 1ª no podrán ser alineados en la 2ª como se suele hacer a menudo y ya no pueden jugar con los jugadores de los filiales como sucede durante la primera fase. Además se intuye que en la segunda fase "joderán" aún más, pues al no poder subir muchos ya no es que no vayan con el equipo "prim-enda" , ni siquiera el habitual de la 2ª, sino que irán con el equipo suplente, pero con sus derrotas favorecerán a los equipos con quienes se crucen en la segunda fase, pero fastidiarán a los equipos que jugaron con ellos en la primera fase. En resumen, que cuanto más filiales existan en los distintos subgrupos y concentraciones, mayor adulterio de la competición.

Evidentemente ninguno de los filiales ni clubes tienen culpa de ésto, es simplemente otro fallo más que le veo a las concentraciones.

No sé si me explico bien....
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*A otra cosa, mariposa ;)*

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rafirivero
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Re: Crítica al actual sistema de ligas

Mensaje por rafirivero » Lun 21.Feb.2011 10:12 pm

Te has explicado perfectamente y además va a pasar lo que tu dices, porque me parece que La Zubia va a intentar mantener su equipo de primera división, dandole igual subir, porque no puede ascender. Así que los Vilchez, Cuevas, García, Lucas etc... jugaran en la de primera, y los infantiles - aklevines la del ascenso a primera divisi´n, como es lógico.
Pero eso también lo va a hacer el Labradores.

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